采访 整理 _ 阿Q 小Q（采访者为川大新闻系和历史系的大二学生）
2008年5月22日，一篇题为《那一刻地动山摇——“5.12”汶川地震亲历记》的文章现身天涯博客，其作者，便是范美忠。
随后的一周里，这篇文章的点击率高达14万余次。一夜之间，范美忠从一个毫不起眼的中学教师，变成全国热议的公众人物。他还得到了网友们的亲切冠名：“范跑跑”，成为ABB式词新闻（其他如楼脆脆、躲猫猫等）的开山祖师。
贬他的说他无耻至极，褒他的认为他无所畏惧，很多人直接称他是“真小人”，也不知道算是褒还是贬。
时过境迁，今天的范美忠已经远离了公众的视野。2010年5月23日，我们来到了范美忠的家门口。整整两年的时间里，范跑跑有怎样的反思？今天的范美忠和昨天的范跑跑又有什么不同？
范美忠亲自打开了门，他来了。
没有多少人够资格和我谈道德
Q：两年前的这几天，正是您处在风口浪尖的时候，当时怎么考虑要写那篇文章的呢？
范：今天是5月23日，对，我的文章是5月22日发的。这个问题很多记者都问过我，要说我的考虑的话，涉及到我对中国很多问题的看法，写这篇文章本身是有很多我的看法在里面的。我当时可能有三种看法，但后来被诠释出很多东西。
我原来做过媒体，我在《广州日报》、《中国经济时报》（工作过），还做过教育杂志。我发现中国社会是一个假面社会。事实的存在与关于事实的叙述两者之间严重脱节。我们读书的时候，一开会，学生演讲老师讲话啊就装的不行，我历来反感这个。
后来我做教育，当老师。这个问题非常严重。无论是官场也好，还是我在课堂上教书也好，包括教材也好，整个的教育理念充满了太多的虚假的东西。
比如说小学生、少先队员就让他时刻准备着，为共产主义而奋斗，这个是很扯淡的。而且我们整个学校培养学生的核心理念就是爱国主义教育。在我看来，这也是虚假的。因为教育本身的目的是为了人的自由发展，不是国家民族。如果把国家民族作为目标的话，国家民族又是为的什么呢？
国家民族其实并非终极目的，他服务于人，而不是人服务于国家民族。一定程度上搞爱国主义教育还可以理解，但是如果把它作为我们教育的一个核心理念的话，这是很变态的。
Q：国家的本质就是为人民服务的？
范：这是毫无疑问的，后来我教历史的时候，发现历史教科书的谎言太多了。袁腾飞算什么？我在十几年前讲的比他过分多了，只不过没有人把我上课的东西向网上传而已，所以没有引起大范围的关注。但是在学校还是引起了很大风波。所以，我对社会的不自由和虚假的感觉是非常强烈的。后来我做媒体，我认为媒体不应该整天宣传牺牲、感动、泪之类的东西。我知道你们新闻系可能讲反对“资产阶级新闻理论”，但新闻本身的职能是反映事实真相、监督政府，尤其是反映事实真相，不是成天宣传什么牺牲与感动，也不是服务于政府的。
5.12之后，暴露的问题是非常多的，无论是房屋的建筑质量、防震救灾准备不足、灾害意识的不足，但在地震的时候哪儿都是“英雄”。英雄的比例是很小的，而且宣传出来的英雄，里面可能存在造假的成分。
所以我认为，一个社会、一个人如果想更好的话，首先要回归真实，让我们真实的面对这个世界。你真实地面对它，你才可能解决问题。这是我的第一个看法。
以前我学历史，我有很强的耻辱感。别人骂我无耻什么的，我说：你不知道我十几年前就为这个民族感到羞耻。这种羞耻对我的内心挫伤很大。长久以来，我接受爱国主义教育，其实我是一个民族主义情结很强的人。
中国一百多年来在哲学、思想、自然科学等方面、总的来讲很少作出重大贡献。我们中学书上的数理化全是老外搞出来的。近百年来，我们中国未为世界贡献出一个真正的哲学家和思想家。没有一个。
作为中国人，我感到很羞辱。对中国历史的研究，中国的水平不如美国和日本。这个是很糟糕的。（指着书架）这一排全是老外的东西，不是我不想看中国人写的，中国人写的都没什么好的。中国有谁能写出像康德那样深邃的思想，让我读起来很困难的书？中国人缺乏创造力，让我很受伤害。
我最后得出的结论是：至少从现实来看，中国的民族是世界上最劣等的民族之一。
Q：中国是一个野蛮的国家？
范：对，是个野蛮的国家。这是我的第二个看法。苏联也是一个共产主义国家，但是人家的科技、军事可以搞得那么先进，而且即使在苏联时期，文学艺术也很厉害的。肖洛霍夫、帕斯捷尔纳克、索尔仁尼琴，都是很厉害的。甚至包括音乐方面，肖斯塔科维奇这些人也是很厉害的。电影，塔可夫斯基的艺术电影能达到这种高度。（中国）十几亿人口，我感觉真是一群废物。
第三看法，中国的历史让我很难接受。我觉得我和鲁迅有很相似的感觉，他不能接受中国有文明以来的历史。四千年以来的历史都是吃人的历史。我尤其不能接受的是中国近一百年来的历史。这个民族怎么这么多灾难？那么多战争？那么多死亡？
鸦片战争以后本来想西方学开放，搞了百数十年，最后又回到了极度地封闭、极度地排外、极度地抗拒现代文明。
所以，我们这个国家成天在鼓吹什么崇高，我就觉得很邪门。中国的绝大多数人都在道德底线以下。我跟很多人说过，每个人都不是道德的尺度。但如果一定要如那些指责我的人一般也以我自己为尺度，那么没有多少人能和我谈道德。中国有八千万人没有资格跟我谈道德，他们在宣誓的时候都在撒谎。
你们跟我说：教师职业是神圣的。我说：不，教师不是神圣的，但宣誓一定是神圣的。你认为宣誓都不神圣，你就没资格跟我谈道德。你什么都可以当儿戏，那还有什么对你来讲是神圣的？
这样，中国有八千万人没有资格跟我谈道德，绝大多数腐败的政府官员没有资格跟我谈道德，绝大多数教育工作者没有资格跟我谈道德。你们成天充当奴化教育的帮凶，应试教育的机器，摧残学生，有什么资格跟我谈道德？还有那些炮制假新闻的人，一门心思做奴才顺民的人，制造假冒伪劣产品的人，高喊崇高却还没为正义而死的人，甚至连交通规则都不遵守的人，他们真的有资格谈道德吗？当然，如果他们不以自己的道德观为标准来谩骂我，我自然也不会轻易去指责他人。说说而已！我现在已经越来越不喜欢苛求他人！
我们社会存在的真实和言说之间存在着极大的裂缝。我们嘴巴里言说的准则和实际的意图、行为之间有着极大的分裂。这是我最主要的一个目的。
当然也包括戳穿新闻媒体的虚假。地震的那一瞬间是千奇百怪的，很多人就是房子没垮，自己跳楼摔死了嘛！这些媒体都应该反映出来的啊！还有一个四川的厅长，地震时候拿着垃圾桶盖在脑袋上，也有啊！不是看到的一片泪流满面、一片感动。这就是不真实。不是靠虚假的东西达到善的，虚假的东西营造不出美好。
我是学历史的，特别求实，不会乱说。我没有见过汉旺救灾，我说我自己可以吧？我用我自己来表明，当时没那么多英雄。
我觉得很多人在宣传谭千秋，当时感觉似乎总是对我有一种暗示：你在这种重大的灾难时刻，应该为学生牺牲。我感觉到这样的宣传给我一种暗示。
比如说，一个歹徒提着刀砍学生来了，我必须上去和持刀歹徒搏斗，哪怕以生命为代价。如果一个歹徒拿着冲锋枪进来了，我必须堵着枪眼。
我认为作为一个老师我没这个义务。为什么呢？我认为这是警察的事情，不是我的事情。
后来我到长沙电视台，和很牛的一个主持人辩论，他说他觉得老师有这个义务。我当时反驳他，说了两点。第一，我觉得老师不神圣，倒是你们主持人、记者很神圣，应该为中国争取新闻自由而献身。
Q：这段被掐了吧？
范：肯定。第二，如果你真的认为我有这个义务，那我认为你很残忍。你们既然让我负担这个义务，给我佩枪噻！冲锋枪来了，我他妈的提着一个板凳跟冲锋枪对抗啊？而且我认为你们有一种嗜血的冲动，一听见死了人就兴奋不已。
所以我认为他们把这作为教师普遍职业道德的一种暗示，好像我应该有在地震时用身子扛住钢筋水泥的义务。有人说，你的学生好在没死。我说死了又怎样呢？难道是我造成的？
假设我在聚源中学、新建小学或北川中学活下来了，我就有罪？不是这样的。
我认为他们在塑造一种教师道德标准。我当时跑是一种本能，怎么可能有意识的选择呢？但我在叙述里面包含一个说法——我也有生命权。我说的“母亲”那段话的意思是：任何人和我的生命都是平等的。除非我负有特殊责任，而教师对学生是不负有牺牲生命责任的。我不是警察、军队。即使是警察、军队，救灾也不是以生命代价的——余震来了赶紧撤。不是警察的命不值钱，他们的命就该牺牲。这是一个政府、一个社会野蛮的表现，不重视生命的表现。那段话的意思是：我和我母亲的生命是平等的，如果我的生命受到威胁，我也有权利首先保护我的生命。
我认为，政府和媒体对教师牺牲的宣传也在里面。死了那么多学生，民间义愤很大，这种情况下，政府操控媒体，塑造教师英雄。“其实教育战线表现的不错。你看，那么多的老师英勇牺牲”，就这样树立教育这个行业的良好形象，以掩盖学校房子垮塌的事实。“你看，我们这里很好啊！”我认为，似乎教师在为政府部门的失职买单。
我说我不牺牲，就暗含这么一句话：咱不为你买单。房子垮了是你们的责任，这不是我修的，我不为你买单。这种暗含的话要靠别人去解读，后来我又从中解读出很多。
彻底颠覆中国的伦理
Q:您当时写文章时，有没有想到可能要付出这么大的牺牲？
范：这个我也没觉得有什么牺牲，这种谩骂攻击是我很瞧不起的，根本不可能对我构成伤害。如果你们真正强大、真的有道理，就不需要这么气势汹汹。我读了这么多书，很有理性的人，你只要心平气和的给我讲道理，有道理了我就接受。
我当时写出来的文章，发到了博客，还发到了我长期的两个论坛，一个教育论坛，一个天涯。发的时候我估计论坛里会有人骂一骂。
Q：写文章的时候就想到了会有人骂？
范：当时我想以这种叙事的方式引起争论，我认为中国的伦理观是有很多问题的。
中国目前的政治伦理观是隐藏很多陷阱的。其实我这篇文章有很尖锐的一个意图：我想引起讨论。但我没想到会骂得那么凶。
那时全国的人已经感动得疯狂了，被媒体忽悠得已经失去理智了。突然我的文章出来，他们觉得特别不能适应。他们骂的凶狠程度已经远远超出了我的预料。还有很多知识分子，包括五岳散人、杨恒均这些人（反对我）；我没有预料到后来电视、报纸媒体介入，我也没有预料到各大网站的介入。
记者说，其他媒体肯定是要介入的。我说，那就说明我对媒体已经不敏感了。我好多年不在媒体（工作），已经不敏感了。
Q：您刚才说到挑战伦理的问题，挑战的只是当今时代的伦理，而不是中国的传统伦理吗？
范：这两者有共同地方，也有差别。中国的伦理里面从来缺乏权利的正义观、缺乏个人主义的权利观、缺乏自由选择的价值观，从这一点来讲，无论是中国传统伦理还是官方的伦理，都是同样的。我说牺牲是自由选择，很多人不能理解。在底线道德之上，人们行善，乃是由人们自由的意志趋向于善。康德伦理学和宋明理学是不同的。康德伦理学是建立在对人的自由意志的承认的基础上的。人们之所以强调应该为善，乃是因为人们可以为善、可以不为善、可以为恶的情况下选择了为善。人们有选择的自由意志，才有所谓善和恶。
遇到老虎吃人，你不能骂它很坏。它没有选择，吃人就是本性。人有自由意志，中国传统伦理观从没给自由意志留余地。
Q：也就是说您反对的是核心层面，您不是完全反对中国的传统伦理吧？不是完全的、彻底的颠覆？
范：实际上是彻底的颠覆。中国的传统伦理是什么？中国的传统总的来说是以宗法血缘为基础的伦理观。古希腊在两千多年前，血缘氏族就开始解体。如果“社会存在决定社会意识”不把它当作哲学来看，而是作为从社会学角度来解释伦理的变化的理论，它有相当的道理。古希腊是建立在工商业基础上的城邦，而一个社会从农村走向城市，从自然农业经济走向工商业经济时，必将出现伦理观转型。
我读大学时有一种强烈的失去故乡的感觉。鲁迅的《故乡》核心在哪里？就是失去故乡。整个世界从传统社会向现代社会的转型，都会出现一个故乡的失落。这种失落其实很大程度在于我无法再归宿一个群体性的存在，因为我家庭血缘做为一个整体归宿崩溃了，我变成了一个独自面对世界的个体。于是，就从宗法血缘制的伦理向现代个人主义伦理的转型，对于中国，还有从等级伦理到平等伦理的转型。
所以，对中国传统伦理的挑战肯定是整体上的。不是每一条都反对，但是核心是反对的。
改革中国的教育是我的使命
Q：我们前一阵子采访了谭千秋的女儿——谭君子，您到底是怎么看待谭千秋老师的呢？
范：我认为谭千秋的英雄形象可能存在被建构的成分。他的故事是根据挖出来的情况作出来的一种想象性复原和建构，就像我们根据考古发掘建构历史，就像达尔文的进化论是根据杂乱的事实而建构的规律一样。如果从休谟的观点来看，存在的只是事实，因果必然只是我们的解释。如果他确实是自觉作出的选择，自然值得钦佩，但不可被神化。人是很复杂的，对谭老师平时是个什么样的人，我也很感兴趣。正如我对日常生活中真实的雷锋也很感兴趣。
不仅仅是牺牲生命才叫做牺牲，牺牲名誉、牺牲经济待遇都叫牺牲。我跟他们说，我选择在中学教书，刚开始300块钱。但是我坚决反对别人认为我这种选择是一种美德或崇高。很简单，如果我不这样做，我根本不快乐。
很多人总是把“崇高的选择”从对他人、社会是否有利的角度来考虑，其实这种选择对我来讲是快乐的、是幸福的。不仅是因为这样选择对中国教育有利，也是因为尽管这样选择我有痛苦，但是我不得不如此，这是我的使命。改革中国教育，使中国变得自由，这是我的使命。
Q:说说您这两年大致的历程吧。今天距离您发表文章正好是两年。
范：我从一个普通的老师变成世界名人了。我觉得这个很奇怪，这很强烈的体现了现在媒体时代的荒唐。
我在5.12之前思考了很多，经历了很多，也做了一些工作，但就是没有人关注你。但你说的几句话好象是反面的东西，引起了很多的关注。你在最艰难的时候，苦苦追求教育理想的时候，没有出名，写了一篇文章出了名，我觉得很奇怪。
我很多朋友的看法就不一样，他们认为我是迟早要出名的，只不过没想到是以这样的方式出名。因为我一直很特立独行，我一直在追求教育理想，同时他们认为我在学术思想上终究会有造诣的，包括在文学研究这些领域。但是我从来就没有认为我会出这么大的名。其实你学术搞得再好，也是小圈子的。我也不可能像于丹那样去做讲座，说老实话，那样的讲座我也不屑于做。
后来《南方都市报》想采访我，我不给他电话。当时我想，如果我不提供他们继续炒作的材料，这个事就会淡下去。但是后来我想，我怎么能把这个形象定格在历史上呢？我必须出来说话。如果一年两年之后我再出来说话，人们不再关注我，这一个形象就会被钉死，我认为这是不公正的。
凤凰卫视之后，我就接受媒体采访。上午是报社、电视台、杂志，还有什么BBC呀、美国公共广播电台啊、日本朝日电视台啊之类的，好滑稽的感觉。
后来我的想法有改变。我突然想：我为什么不借此机会传播我的观念呢？平时写文章写得网上没什么人看，现在到处都在采访你，比如说《经济观察报》、《南方人物周刊》和《南方都市报》，那你就借他的采访把观念说出来噻！尽管有些东西他会删掉，但是总会出来一些的。所以这时我对媒体的态度就变了——从不愿意到主动配合。
凤凰卫视是一个契机
Q：您以前在媒体干过编辑工作，5.12后您成为全中国的媒体关注的焦点。您觉得哪一次和媒体的接触让你更理解媒体，或者说更懂得怎么去运用媒体？
范：我觉得还真是后面这一次，我做媒体的时候呢，不是很能进入中国媒体的这种状况，因为我觉得我是比较彻底的一个人，我没有自我扭曲的能力。比如我去《成都商报》、甚至是《南方周末》，说出一点话，保留一点话，我是不行的，要说就说彻底。我原来在《中国经济时报》，真的很痛苦，我觉得就是自我阉割，我觉得很爽的话要删掉，太痛苦了。后来我去《广州日报》，觉得足球新闻可能自由一点，可以骂球员，可以骂教练，甚至可以骂足协主席。但是这个商业化，比如说做标题，怎样的标题可以吸引人，于是就要夸张、无中生有、歪曲，这也是我当时对媒体的理解和感受。媒体要受政治的影响，还要受商业化的影响，我觉得不行，好无聊呀！好压抑好郁闷啊！
但在这次事件中，我觉得第一个是人们心中的真实不是现实的真实而是媒体传达的事实；第二是并不是在媒体中留下深刻印象的事实就是重要的事实，而是媒体把它变成怎么样的事实，是那些被媒体选择来报道的并且扎进去报道的（事实）也许覆盖了很多事实。所以媒体的选择和它介入的重心有一个遮蔽的效果。
BBC的采访给我留下很深的印象，他们没有问我的观点这类东西，而是问我当时是什么情况，他只关注这些事实。中国的媒体总觉得自己承担着一个道德法庭的感觉，缺少一种以事实本身为主的感觉，而且也会出现为了商业利益而歪曲事实的情况。这种扭曲来自政治，也来自他们不适当地认为自己是道德检察官的原因，其实他们应该以传播事实真相为首要目的。
我对媒体还有一个感觉，就是力量，媒体可以把一个默默无闻的人突然之间变成一个众所周知的名人，媒体的力量还是很大的。这力量不是只有负面的，我以前觉得媒体很无聊的，现在我觉得一个现代知识分子，如果他想对一个社会产生影响的话，他要接受媒体、利用媒体。你的思想、声音怎么传达出来？你没有任何手段能比媒体更广泛、更有影响力，所以这时候我觉得，媒体也可以是有价值的。而且媒体利用你，要让读者喜欢看，它一定要把你扭曲一点、娱乐化一点。
Q：您觉得对您的报道也有扭曲的一面？
范：对，但我觉得这在一定范围内是可以接受的，你如果要利用这个媒体，就要明白，如果不扭曲，对媒体本身是不利的。所以知识分子要放弃原本一些僵硬的态度。另外我觉得，你要反抗传统的观念，你怎能不去争夺话语的权力？
Q：您曾经说凤凰卫视是一个契机？到底是怎样一个契机促成了您的转变？
范：凤凰卫视通过天涯博客发短消息联系上我。当时我也在犹豫，我给我的好朋友打电话。有人主张不接受采访，认为我的性格不合适，如果被激怒了，失去理智，对我的形象更不好。当时我看不到凤凰卫视，我不知道《一虎一席谈》是个什么节目。而另一个朋友说这是你的一个机会，电视媒体的影响力是很大的，我觉得很对。电视是很直观的，就算有编辑裁剪，毕竟是我说的话呀，直接陈述我的观点。最后我决定，还是接受吧。接受之后的效果呢，朋友第二天晚上看到一半就发短信跟我说，效果非常好。其实到现在完整的那期节目我也没有看过，我确实不知道效果怎么样，后来效果出乎意料的好。这对我就有很大的影响，我可以利用媒体呀。为什么要让别人来说你而不是你去说自己呢？我觉得不出来说是失职。后来记者来采访我都很配合，包括《时尚先生》。
Q：最后一个问题，如果今天还是遇到地震，您会不会做出新的选择？
范：今天我们上课都在板房里，我也许会说大家蹲到课桌底下，因为现在板房嘛，塌了也没事。而且当时是第一次，一方面是恐惧；另一方面是没有经历过。就像今天让你去主持春节联欢晚会，你也会紧张。但如果你天天主持节目，你还会那么紧张么？
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来源：天涯
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