凤凰卫视12月28日《锵锵三人行》以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》今天我们迎来陈志武教授，陈志武教授我得给大家吹乎吹乎，人家是耶鲁大学著名金融学教授，而且我可听说了，就是说你是西方主流经济学界里边认可的华人真正的经济学家很少，陈教授是其中一个。这些并不重要，重要的是陈教授的观点，他说，中国的经济罪在国有，这种话，这是让谁听了不震动？而且最近你有一封信，我感觉挺有意思，就像《2010》这个电影一样，陈志武先生最近写了一个文章，说《从2049年看中国》，许教授你知道中国的改革开放？
许子东：那是百年大庆，2049年。
陈志武：对。
窦文涛：还挺会选日子。
陈志武：一百年。
窦文涛：他讲从2049年那个时候，我们都Happy了，都很好了，就是中国的经济规模早超过美国了。
许子东：香港变社会主义，因为50年过去了。
窦文涛：对，全民所有制真正体现到实处了。但是那个时候，我们回望前尘往事，那个时候就不胜唏嘘，说我们这个改革，路可真叫弯弯曲曲。原来从1978年2008年这30年，只算第一阶段的改革，这个改革造成了什么问题？严重的国进民退的问题。而且在这个历史时刻，中国境内的人们产生了自满、自足的心理，还觉得我们这个国有化很牛，世界就看我们的了，中国这个体制，有什么必要改？我们这么发展的不是很好吗？结果到了2018年好像是，问题表现出来了，那些铁公鸡盖的高速公路，盖了之后也没有什么用的上，银行的呆坏帐。而且那个时候什么都国有了，老百姓手里哪有钱？到那个时候才意识到，不见棺材不落泪了，看来还是得从体制上改革，于是从2019年到2049年，又？
许子东：30年。
窦文涛：30年，就是前30年叫经济改革，后30年叫体制改革，这个过程完了，到2049年，咱们Happy了。
许子东：那个时候你还活呢，2049还活着？
陈志武：那个时候我还行。
窦文涛：不过陈教授，我先要跟你打一炮。
陈志武：八十几岁。
窦文涛：你这个观点就觉得，要70年，我们要付这么大的代价，才能到那个时候。可是最近比如说我在《亚洲周刊》上看到组织，有一些人组织一些文章，有一些人还是社科院的学者，纷纷都在讲，我确实也不太明白，说某些个经济学家，一直骂我们国进民退，他们这种观点失之简单，说你看现在全世界，美国不也是国进民退吗？还说过去的经济学，过时了。现在的新形势下，就这么看，中国要不是国进民退，还躲不过这个金融危机呢？而且还不会在现在全世界一枝独秀呢。对他们的这种观点，你怎么答辩？
陈志武：从表面上看好象有道理的，但是要我看，实际上不需要太多的学习经济，做很多的研究，仔细的看一看，如果真的国有经济再加政府管制，是中国过去30年改革开放成就根本的原因，那计划经济的时候？
许子东：更加国有化。
陈志武：更加国有。
许子东：全部国有。
陈志武：政府对经济的管制更多，那个时候为什么没有成功呢？所以这个不需要太多的大学教育，或者研究生教育让我们看到，这种因果关系的结论，是站不住脚。如果他们说的真的是对的话，为什么1978年之前，中国的经济每况愈下？这个是一个。
还有一个跟这个有关的问题就是，我觉得很多的经济学界，我的那些朋友和同仁，往往会只看到GDP和经济的数据。实际上国家经营经济，拥有财产，拥有这么多土地也好，给整个社会带来的影响，不只是表现在GDP增长多少，企业赚多少钱这一方面。而且对于整个社会，特别是对于法制、对于私人的权利，对于民间社会的权利也好，都会有非常具体、深远的影响。所以说这就为什么，我最近几年也做了一些研究，比如说我去看了世界几十个国家，能够找到数据的几十个国家，国有经济比重越高的这些社会，这些国家，它的法制水平就越低。当然这个里面我们就想去问，为什么会是这样子？
窦文涛：对，他就发现，研究了六七十个国家，这个很有有趣的一个发现。你从统计上讲，就国有化程度越高，钱什么全在政府手里的，这种社会，往往民主与法制方面薄弱。但是这种是什么原因呢？
陈志武：其实原因很简单，通俗来讲，我们可以这样子去想这个问题，我们可以把国家权力，或者政府权力的，力量的力，跟民间的权利，利益的利，把这两个内容，两个主角放在一起，想象他们互相之间每天都在博弈，谁占上风，谁更偏低。如果从这个角度来理解，国家占有的收入，国家占有的资源、财富在一个社会中越多，那么民间社会就越要依赖于政府，吃住行住房，医疗方方面面都要更多依赖于政府。当我们的饭碗更多掌握在政府权力手里面，我们有多大、多强的经济基础会去伸张我们个人的权利，民间的空间，民间的权利，谈不上，因为你的生存吃住行都要依赖政府权力的施舍，或者领导批准，具体说领导同意这个，领导批准那个。这个的话，你的个人权利、空间暂时往边靠，先为了生存下去，你不得不有求于现在的权力。
许子东：你不能通过法制，或者通过民主的手段来争取个人的权利，你只能希望父母是很有道德的，是关心你的，是神圣、英明的。因为他掌握了所有的一切，这个从大道理上是可以理解的。
陈志武：另外一个很重要的原因，之所以法制文化，法制水平的高和低跟国有经济在一个社会中占有的比重高和低很有关系。其实在中国，今天很明显我们可以看到，任何一个行业，哪怕它最初没有国有企业在那个行业里面，但是一旦国有企业进入那个行业，那个行业的游戏规则，肯定会要改变，慢慢的改变成什么？改变的更偏袒国有企业，而这个要牺牲掉民营企业，就在民营企业跟新进来的国有企业进行竞争的时候，民营企业肯定是处于劣势。
窦文涛：你可不可以给我们举一个铁本的例子，我好像听你也说过。
陈志武：像铁本，就是也许那个铁本的老板说了一句话，他说30年，或者50年以后，要成为中国最大的钢铁公司。这样一来好了，原来比他更大的一些国营的钢铁公司，变成了他的敌人了，他们就想办法把他整垮，结果在2004年，2005年那个时候，因为宏观调控的原因，因为钢铁行业做了太多的投资，所以很多的领导人，都跑过去说，这个铁本必须得要停，这个项目必须得要停掉，因为你建了这么多钢铁的生产容量，整个行业本来就已经供给过多了。
结果某些部门要找一个宏观调控的对象，找一个具体的靶子的时候，为什么不选择更大的那些国有企业作为打击的对象？偏偏选择铁本？就是因为它是民营企业，所以从这个意义上我们可以看到，一旦一个行业里边，当然包括现在房地产行业，越来越多地王是国有企业，越来越多的人，本来这个行业，是以民营企业为主的，现在经过过去两年国进民退的发展，越来越多的地王，或者是整个房地产行业，我们看到的是一些大的国有企业进来了。因为它们得到国家银行的金融支持，是民营企业没有办法可以比的，所以他们的资金支持最多，然后特别是今年的9万多亿的天量贷款，然后去年的4万亿的经济刺激方案，这些都对国企带来很多资金。在他们受到政府偏爱，金融方面偏爱、关爱之下，都不奇怪了，他们可以把很多的民企从房地产行业，从钢铁行业，还有很多其他的行业都挤掉。
窦文涛：现在挤的形式，他们就讲，现在真正的民企老板，你看混的比较潇洒的，就哪种人？开饭馆的，洗脚的。这个国企不要，瞧不上你。凡是要是涉及到一些大的利润，大点的资源，大点的这些东西的，你像最近山西说500家煤企，就给收了。
陈志武：按照我们刚才讲的，实际上刚才我也补充一下，有一句话没有说完，就是看到房地产行业、钢铁行业还有其他的行业也好，一旦政府是大的国企股东，因为政府拥有很多的立法权，修改规则的权力，解释规则的权力，解释法律的权力，执行法律的权力。就使得国企的地位在法院，被起诉的时候，或者起诉别人的，起诉民营企业，或者私人的时候，法院更多会偏袒国企。所以我们知道法制的精神，最核心的内容是什么？法律面前人人平等，但是国企、民企、私人在法律面前是不平等的，这就为什么长此以往，国企进入一个行业时间越长，破坏那个行业的游戏规则，对这个行业的游戏规则就不太会继续对所有人平等。
许子东：是不是仅限于能源这些行业呢？比方你到第三产业，比如制造业，你看现在有没有国企的制造业能打赢民企？
陈志武：我前两天从乌鲁木齐回来，乌鲁木齐几年以前我住的一个宾馆，就是银都大饭店。那个时候好像还不是国营的，现在的话，是中国移动把那个楼，前几年买下来。然后左边开一个宾馆，右边开一个宾馆，都是要么是这个大企业，中石油，要么是另外其他大的国企买下来了，你说这些旅店旅游行业，酒店行业这个涉及到国防，涉及到战略安全的问题吗？
许子东：但是这样服务质量就会下降，是不是？
陈志武：对。
许子东：所以实际上的竞争会弱，对不对？
陈志武：对。
窦文涛：所以我就觉得，为什么我说我不懂，但是我听他说挺高兴的。因为他这一个核心观点很简单，就是藏富于民，让真正的人民分享改革成果。而且我看了看陈教授写的很多例证，我有一个感觉，就是虽然我不懂经济，但是你看我们主持人是琢磨语言的，我老觉得，我们受抽象词的蒙骗，太久了。比如说国家，我建议开展一个什么运动？就是把每一个抽象概念具体化的运动，就比如说国家的到底是什么，是指谁？你说我拥有，从哪里拥有？你比如他举个例子，很有意思，他说中石油的股票，如果上升了一块钱，他是国企。那么你会不会觉得我可以出去消费，我有钱了？跟你没有关系吧？为什么呢？就因为它虽然叫国字辈的，但可是它挣的钱，你从来也没有觉得跟你有什么关系？是不是这个问题？
陈志武：所以这就为什么我们很多人讲，不管是政府决策部门，还是其他的经济学家，还是业界的都说，中国经济增长模式必须要改变。要改变什么？改变对投资的过渡依赖，总是靠盖楼房，修大的工业项目来刺激经济增长。然后这种大项目，大的工业项目越来越多的的结果，让中国经济更多的依赖出口，所以我们现在说必须改变这种模式，更多的依赖国内的消费，来带动未来的中国的经济增长。
但是实际上这种愿望表达了十几年，实际的结果，民间消费，占中国经济的比重，在过去十几年，不仅仅没有上升，反而继续的下降。为什么会是这样？就其中一个很重要的原因，就是你刚才说的，因为在国有制的安排之下，这么多国有资产和土地也好，升值了很多，中石化的股票涨了很多，你像我们现在看看中国工商银行，中国建行，中国银行，在世界银行的排名中间，按照市值来算，排前三名，前三个最大的。
许子东：就像若干年前的日本银行，那时候日本的银行都排在最前。
陈志武：但是这些大的国有银行，它的资产价格，市值再高，对中国老百姓来说，对他们没有办法产生影响。所以这就为什么在这样的一个国有经济的安排之下，这些国有资产再升值，他们赚的钱再多，土地拍卖的价格一百亿，几百亿，几千亿，再高，不管怎么样？对于中国老百姓来说，没有哪个人说，我是中华人民共和国13亿公民中间的一个，你说中石油曾经有一段时间，它的市值超过一万亿美元，也就是说，中石油一家公司分到13亿中国公民身上，每个人差不多1千美元的财富在里边。然后把这些银行也加进来，国有土地加进来，中石化也加进来。我算了一下每个人大概有几万块钱的国有资产。但是这些国有资产，对于我们普通的老百姓，任何中国公民个人，每天到底是可以去一个更好的餐馆，还是买更好的衣服？不会说，因为这些国有企业的资产，今天价格涨了，我们去多花一点钱，多消费，这个跟你没有关系，任何正常的中国人都不会说，因为那些国有资产升值了，赚了很多钱，所以我今年可以多花一些钱。
窦文涛：所以我从他那儿学到一个概念，就是说我们所理解的就是说收入，就是你工资涨了，你就有收入了，收入增长了。其实还有很重要的一个收入，资产性的收入。比如说就像他说的中石油的市值，房地产的市值，这个增加的这么多的财富。那国家拥有，它拥有到哪里去了？
陈志武：现在最近我发现，不只是这些中石油，国际化工集团，还有宝钢、武钢等等那些公司。
许子东：都是能源工业。
陈志武：这些能源工业，还有很多非能源工业。
窦文涛：航天。
陈志武：也包括这些国有事业单位，不管是北大、清华的那些资产，还有中国科学院很多单位，原来的话，都是搞实业。但是现在发现很多实业赚到的钱，现金再加上这些实业公司上市以后，把它们的股权套现以后的钱，越来越多。所以这些事业单位，不要说这些大的国企，都有相应的投资管理部门，基金管理部门。因为他们拿了这么多钱以后，又不需要上交到国家，又不需要分到中国老百姓手里面。而是什么呢？他们自己把这些钱再投资，要达到保值升值的效果。那么我后来就想，我看了这么多事业单位，像中国科学院，也有很多的现金。但是钱管理的结果，为谁服务？更多是为一个小集体，中国科学院也好，北大也好，清华也好，这些事业单位，赚到的钱，基本上在本单位里面来使用，而不是按照全民所有的概念，让全中国人民都分享到。
许子东：但是你知道老百姓是怎么想的？老百姓想，不管怎么样，它这个钱，虽然我用不到，但是它属于中科院，属于中移动，总比属于富豪榜里面某某人要好吧？我原则上同意你的观点，我也觉得我们战略上是国退民进，战术上现在是国进民退。但是老百姓现在的想法是，你以前的国退民进，进的民，跟他们也没有关系，那些商人，老百姓心里觉得，那么多钱要是给了商人，还不如归在政府名下，他们更相信政府，会不会呢？
陈志武：这个是一种很天真的，我知道很多人是这样想的，因为在过去两年，我一直在推的一件事，就是要对于剩下的国有资产，进行民有化改革，就是通过全国的和各个省市的国民权益基金，把这些权益基金的股份，按照13亿公民一个人一样多的股份方式给分下去。这样的话？
许子东：13亿公民，有点乌托邦。
陈志武：这样的话，让中华人民共和国公民终于能够享受一点全民所有制的好处。
窦文涛：我代表人民感谢你，《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：刚才你说钱到底在哪里？反正在国字那儿。可是我最近听见两个数字，大家都在说，中国70%的财富集中在0.4%的人手里。我还看到一个调查，说是现在中国亿万户，一亿元以上的亿元户，大概三千多人，其中91%是高干子女。所以为什么我讲，就是说话一定要具体？那你就好比说，我们让一部分人先富起来，这个话，要更具体一些就好了。比如说最后发现是谁先富起来？你要说你的子女富起来了，恐怕就是另一种理解了。
许子东：所以他们开玩笑说，国退民进的时候是父退子进，现在国进民退是父进子退，你明白吗？现在掌权的又回来了，那些亲戚，不用你们做代理人了。之前的什么转移，说明白，什么国退民进，是官退商进好吧？现在是官进商退。
陈志武：所以这就是为什么今天回过头来看一看，中国的经济之所以没有办法依赖国内的老百姓的消费增长来带动未来的，现在过去和未来的经济增长就是因为并不是中国人不想花钱。但是可以花的钱很少，这是在美国和其他的国家很多人没有办法理解，中国为什么要保八，为什么要保九？因为在美国即使是1998年，1999年，经济最繁荣的时候，因为那时候互联网泡沫等等，但是大家可能不一定清楚。那个时候美国的GDP增长速度也就是4%左右，所以4%左右增长速度，在一个私有制经济里边，可以产生这么大的影响，带来这么多的消费和经济增长的活力。而中国8%、9%的GDP增长率，才可以勉强给大家？
许子东：因为大多投资在基建上。
陈志武：通常的解释是这样，但是另外的一个很重要的原因，就是刚才我们讲到的，因为在国有制的安排下，经济增长带来的财富升值。
许子东：大量向国有企业。
陈志武：都流在国有企业和流在国家和政府的手里面，而不是让老百姓、家庭直接来感受到。所以要改变这边局面，没有别的办法，就只有把国家拥有的这些财产，这些国有企业的财产，通过民有化的方式，让老百姓分享到这些好处。
窦文涛：所以他提出一个民有化的概念，也不是私有化，民有化，设立这个国民权益基金，比如把中石油、中石化所有的央企什么的，股份全放在这个基金里面，这样真正觉得公民都有一份。
来源：陈志武
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